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一个是把艰涩国际关系，讲成“全民追更”硬核评书的人大教授，一个是从普通公务员逆袭成千万粉丝大V的军事博主。近日，“听风的蚕”与金灿荣在大象新闻追光舞台首次同框。

“金教授你好，我是你的偶像。不是，你是我偶像。我看见你我都语无伦次了。”当千万粉丝网红“听风的蚕”遇见北大博士金灿荣，开聊“中美关系”“特朗普访华时间”“高市早苗”言论，谁是谁的偶像？

金灿荣与“听风的蚕”首次同框

“听风的蚕”：您能讲一讲现在的中美形势和中国现在的经济，这个中美之间竞争的未来吗？

金灿荣：中美关系我认为现在在某种意义上讲，今年可能是到了一个转折点。我这么说吧：就新中国到现在不是76年嘛，前面有23年，中美是敌对的，49年到72年真打，咱们在朝鲜、在越南、在海峡两岸真打，是真死人的。72年尼克松来了，就和解了，主要原因还是双方都有需求，尤其是美国对我们有需求。如果大家有兴趣可以查那个尼克松，72年2月21号到北京老机场，就1号楼那个地方。很有趣，他下台阶的时候手伸得很长，急切地跟周总理握手。

金灿荣：2017年12月18号

是中美关系的一个转折点

金灿荣：美国是个实用主义国家，实用主义。他有求你的时候，骂他没有关系的。好，那么72年开始我们就和解了。1972年一直到2017年12月18号，一共是45年零10个月。这个关系叫既竞争又合作，老吵架，但是买卖是照做的。那为什么要把2017年12月18号当做一个转折点呢？

因为那一天特朗普第一个任期的国家安全战略报告出来了，第一次把中国定义为长期看中国是唯一对手。然后就形成了两党共识，开始无论哪个人、哪个党执政，都把中国当做唯一对手。所以以17年12月为节点，到现在今年25年12月，正好8年，这个八年就是全面战略竞争。

金灿荣用毛主席的《论持久战》

类比中美关系发展

全面战略竞争又分段，我模仿毛主席讲的论持久战，分成战略防御、战略相持、战略反攻。

如果按照这样一个阶段划分，我认为过去8年就是战略防御。美国用各种手段对付我们，打了一个组合拳，发起了混合战。那中国应该讲很了不起，顶住了。顶住以后，今年开始就转向了战略相持。

图为金灿荣

金灿荣：今年开始

中美全面战略竞争转向战略相持

如果一定要确定一个时间点，我想把10月30号中美元首釜山会晤作为转折点，因为一会晤成果就可以了，就开门送车上了。然后老特后来就决定，从4月2号开始对中国的一系列关税措施就延迟一年，延迟一年就是大家缓口气。

大家都知道，他也宣布了明年4月份他要来，估计到那个4月份他又延续一年，所以基本上他这个任期就过去了吧。他明年4月份来的时候还会再延续，肯定的。你看，剧本都写好了，实际上就延下去了。所以这一轮冲突，某种意义上讲就是关税冲突，就控制住了。

进入战略相持，主要是双方要做好这三个方面的竞争：一是搞好国内，二是抓住新质生产力，三是扩大朋友圈。这是三方面的工作。

金灿荣：美国在多领域有技术优势

但缺乏应用场景

我很多地方讲过，中美其实都是超大型国家，没有外国可以击败我们，只能自己击败自己。美国虽然技术挺好，应该讲在好多领域它技术还是比我们好一点，但是它的根本问题就是没有应用场景，这是它的问题。

我喜欢做一个比喻，比如说一小伙子骨骼清奇、天生异禀，被少林寺方丈看中了，八个师叔师伯都教他，训练几年，他真的是成了江湖第一高手，然后师门委托要出山一统江湖，结果出了山门一问，说江湖没了——这是美国的悲剧。硅谷实际上积累了好多好技术，但是它没有产业可以应用，实体空心化。

你只有到中国来，应用的场景肯定在中国，可能在郑州、可能在苏州、可能在东莞，真的情况就是这样，就是应用的产业就在中国，但是它也不会来呀，所以它就是遇到一个悲剧了：技术很好，没地方用。

中国的技术我们得承认还是比美国差一点，但技术这玩意就是越用越好，我们应用场景好，所以我认为三大领域在新质生产力竞争当中中国是有优势的。朋友圈我认为我们也有优势，因为中国人天生就会搞关系。另外特朗普的脾气不好，逮谁骂谁，他反而是个帮忙、是个助攻。

我的结论是：中美进入战略相持阶段以后，对我们来讲可能最重要的还是搞好国内，国内还是要搞好经济，因为经济是基础。经济的关键是搞好需求，因为咱们国家供给非常好，很多生产品是世界第一，没得说、无可争议的世界第一。但是如果没有需求、没有市场，卖不出去，再好的产品卖不出去，它就不是利润，它是债务。

所以中国一定要搞好国内，国内的关键是经济，经济的关键是需求，这是要好好发力的地方，中央要下大功夫，地方也要下大功夫。如果这个问题解决，我们就很稳；如果长期解决不了，我们的隐患就非常大。

图为听风的蚕

美国允许对华出售H200芯片

金灿荣：可能我们也不需要了

“听风的蚕”：您这一说，我感觉醍醐灌顶。比如说现在我也是做企业的，现在就是需求很重要。我们十分希望这场，像您说的那样，战略防御已经结束了，下一步进入战略僵持。战略僵持的时候，经济会怎样？中美之间会合作吗？比如前一段时间，美国说H20芯片、H200芯片可以向中国卖了，那它会不会解除我们很多商业禁令，把产品卖到美国，促进两国经济发展？刚才您也说了，硅谷有那么多科技到中国来适配场景，那中国的产品能不能适配一下美国？毕竟美国通胀那么高，咱低廉的产品卖过去之后，它的通胀会降一些，会不会有这种可能？

金灿荣：进入战略相持以后，美国把我们定位为对手更坚定了，所以我的理解是它的打法是利用中国，同时更加防范中国。利用中国是这样的，它觉得有必要，它就会把这个芯片给你。比如原来是阉割版的H20中国市场就拒绝了，那么最近特朗普说给我们H200，但我认为可能我们也不需要了，因为我们现在这一块已经差不多成熟了。

我今年去了几个国家实验室，包括成都的太行发动机的、上海的张江就是搞芯片的、青浦这个人工智能的，我去了国家实验室，应该讲这方面进展挺好的。

所以大概是这样：美国进入战略相持以后，它就学聪明了，不直接跟你打，试过嘛，经济上打不过，军事上也估计更打不过，所以它开始调整。最新这个国家安全战略报告其实就是调整：要确保美国供应链、产业链物资的安全，然后要确保美国的技术优势。

它有个原则叫以实力求和平，实力就是把国内搞好，然后减少全球责任，提升实力。我讲它比以前实事求是，承认自己实力不足，然后减少责任。怎么办呢？

第一个就是提升实力，要确保优势，另一个就是在力量利用上开始变化，比如要确保本土安全和西半球的安全，在西半球以外的欧洲、非洲、中东原则上它不要了，你们自己搞你们自己的、自求多福，包括俄乌那块也是那种。

它真正要留下来的就是我们亚太。亚太这个地方还是想确保对中国的军事优势，但它也知道光靠一家它还打不赢中国，所以它准备来“放狗出笼”，就像日本、韩国、澳大利亚都起作用。

“听风的蚕”：现在这次日本和中国之间的外交竞争或斗争，难道是美国把它放出来了吗？这是不是日本这种疯狂政策的原因？美国的利益不是太一致。用老百姓的话来说，就是拴狗链子，别闹了，你不要再叫了，你这样对我不好。是不是美国有收缩的态度？

金灿荣：实际上美国内部高度分裂，对日也是这样。有一派是对华战略遏制派，他们可能不排除重演乌克兰游戏的想法：在欧洲鼓动乌克兰跟俄罗斯闹，鼓动乌克兰加入北约，北约内部高层其实知道不许它加入，但给它诱惑，傻乎乎的乌克兰精英层就加入北约，导致俄罗斯动手。

在乌克兰，美国是有战略收获的：乌克兰最大的收获是什么？俄罗斯和德国的战略合作没戏了。原来施罗德时期俄德关系非常好，北溪二号线路建成后，俄德接近对美国是致命的；因为德国强大的科技和产业与俄罗斯的资源加军力结合，对美国是挑战。但通过乌克兰危机，俄德接近彻底没戏了，美国一个战略隐患就没有了，迫使整个北约更依赖美国。

金灿荣：特朗普致电高市早苗

正指着中国帮忙，让她别捣乱

那边美国是有很大收获的，他们牺牲了乌克兰、牺牲了欧洲，俄罗斯也受重创，国力受损。有一派美国人想玩这个游戏，他们原来想牺牲台湾，鼓动赖清德歇斯底里地闹，但最近他们评估中国力量太强大了，希望不大，一动手可能几天就解决不了牵制。所以这一派可能想把日本陷里头，因为中日冲突的代价很大，可能形成乌克兰的情况，盟友牺牲，我们民族复兴也牺牲了。这是一派。另一派就是特朗普本人，他不愿意高市早苗这么闹，他觉得你闹干预我跟中国正常的经济交往。特朗普这个人想跟中国做交易，商人嘛，交易是重要的。他在军事上要维持一点优势，但经济上要合作。

12月4号那个报告讲得很清楚，美国的GDP要从30万亿到40万亿，一定得靠中国，要赚钱。所以11月24号特朗普先跟习主席打电话，电话时间很长，两个多小时，然后接着去见高市早苗。美媒报道整个对话大概不到25分钟，20多分钟，加上翻译就是10分钟，基本上就是训高市早苗，(特朗普)正指着中国帮忙，让她别捣乱。很有意思。

日本最近跟我们闹得很出格，这不排除有一些是美国人在后面捣乱，但更大的可能性还是她自己，因为她是政治右派，本来就这么想。她那话说台湾有事就是日本有事，涉及到日本的存亡，因此日本要对中国行使自卫权，这个逻辑是所有右派的幻想，不是美国驱使她这么干。

因此她确实犯规了，违反了二战后的秩序，作为战败国竟然威胁要对战胜国动手。我们这一次反应这么强烈，就是因为她违反了两个方面：一个违反了对台湾问题的承诺，一个违反了二战后她自己的承诺，违反了和平宪法。她讲完这话以后又鼓掌，国内支持率特别高，但国际上反应不利。

要注意安理会常任理事国的反应，现在对她不利，中俄是对表的，中俄已经联合舰队，王毅外长跟绍伊古的总统安全事务助理对表了。俄罗斯批评军国主义抬头；法国也批评她，法国不批评的话马克龙不可能这么做。

金灿荣：高市早苗想通过模糊手段

蒙混过关并转移焦点

英国到现在是沉默的。最后就是美国，美国很矛盾：美国驻日大使支持高市早苗，有个副国务卿也支持，但截至今天卢比奥国务卿没讲话，那个总统是批评他的，所以高市早苗后来没法介绍情况，记者问她谈什么了，她说是外交机密，不告诉你，因为她挨骂了。如果老特说干得不错，来吧，你高市早苗在党内危急的状态下肯定会吹说老大支持我，但她没敢说，挨骂。

仔细想，在国际上最重要的是安理会常任理事国，中国是跟他们斗的，四个常任理事国的态度其实都没有支持她，俄罗斯反对，法国反对，英美沉默，尤其是特朗普的沉默，有日本自媒体说特朗普的沉默震耳欲聋，沉默就是不支持。所以现在日本的办法就是模糊。

我看12月3号高市早苗在国会说“我完全认同72年中日友好条约”，她自己说72年，但她不读条约，她想通过模糊手段蒙混过关并转移焦点。所以6号咱们辽宁舰在附近演习，日方挑衅，我们是通知它的。F15，我们最近不是录音出来了，玉渊潭天说了我们通知你了。日本那个飞行员说接到了，还是个女孩。程序上我们没问题，那个区域是国际海域，我又通知你了，你来有意挑衅，什么意思？那我肯定要防范，照他一下。结果是小泉进次郎亲自配合她，她转移话题。因为那个事她越界了，她不仅挑战中国台湾问题底线，她对二战秩序也是挑战。安理会五大常任理事国都是二战秩序的受益国，这一挑战对五个老大都是挑战，所以她在这个问题上有点被动。她想蒙混过关，转移矛盾，制造新的焦点。互联网记忆力短，各领风骚三五天，她把热点炒起来就希望你忘了。这就是中日关系最近的情况，这个情况会僵持一段时间，僵持一段时间。

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